Ησυζήτηση με έναν επιστήμονα σαν τον Δημήτρη Χριστόπουλο είναι πάντα ενδιαφέρουσα, πόσο μάλλον από τη στιγμή που σημειώνονται μεγάλες αλλαγές στο πολιτικό τοπίο και δη σε εκείνο της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Τούτων δοθέντων είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε για τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ, με τον ίδιο να μη μιλά για διάσπαση αλλά για διάλυση, για την επόμενη μέρα στον χώρο της Αριστεράς, για το 41% της Δεξιάς αλλά και για την ανάγκη να δημιουργηθεί κάτι καινούργιο με προοδευτικό-οικολογικό πρόσημο.
● Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με ένα σχόλιό σας για το πολιτικό σκηνικό όπως καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις. Η κυβέρνηση της Ν.Δ. δείχνει ο απόλυτος κυρίαρχος απέναντι σε μια κατακερματισμένη αντιπολίτευση. Τι σημαίνει αυτό για την ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα αλλά και για τα ίδια τα κόμματα;
Το πρόβλημα δεν είναι η πολιτική ηγεμονία της Δεξιάς αυτή καθαυτή, αλλά οι όροι της: καχεκτική αντιπολίτευση, χειραγώγηση της ενημέρωσης, κατακερματισμός των κινημάτων, Ανεξάρτητων Αρχών και Δικαιοσύνης. Να το πω δηλαδή πιο απλά: το πρόβλημα δεν είναι το 41% από μόνο του. Ξαναείχαμε στο παρελθόν και 41% και 48%. Το θέμα είναι η ανυπαρξία αναχωμάτων και αντίβαρων.
Από την κρίση στην πανδημία και από την πανδημία στην εποχή των μεγα-κρίσεων, η δημοκρατία ταλαιπωρείται. Και ταλαιπωρείται περισσότερο επειδή η αντιπολίτευση είναι ουσιαστικά άφαντη. Δεν είναι μόνο η κοινοβουλευτική της αφάνεια όμως. Είναι και η ιδεολογική της. Και ο Καραμανλής το 1974 είχε 54%, αλλά την ατζέντα την έβαζε συμβιβαζόμενος με μια ισχυρή κοινωνική αντιπολίτευση. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Τρίτη Ελληνική Δημοκρατία, μονοκρατορία δεξιάς ατζέντας, στα πενήντα της χρόνια δεν έχει ξανασυμβεί από τη Μεταπολίτευση. Αυτό είναι άγγελος κακών για τη δημοκρατία.
● Θεωρείτε ότι ήρθε η εποχή που το ΠΑΣΟΚ θα αντικαταστήσει τον ΣΥΡΙΖΑ, θα συγκεντρώσει δυνάμεις από τον προοδευτικό χώρο και θα απειλήσει τον Κυριάκο Μητσοτάκη, στόχο που έθεσε ο Νίκος Ανδρουλάκης; Θα έχουμε μια επιστροφή στον παλιό δικομματισμό;
Οχι. Το ΠΑΣΟΚ δεν θεωρώ πως έχει πολλές περαιτέρω δεξαμενές. Η διάλυση του ΣΥΡΙΖΑ ασφαλώς το ενισχύει, αλλά δεν αποτελεί συνθήκη ολικής αναζωογόνησής του. Επιστροφή στον παλιό δικομματισμό δεν βλέπω ακόμη λοιπόν λόγω κατακερματισμού του αντιδεξιού χώρου. Αντιθέτως, η Δεξιά, ως παράταξη, είναι παραδοσιακά συμπαγέστερη και πιο στέρεα από την Αριστερά. Προσεγγίζοντας τα πράγματα πάντα λιγότερο ιδεολογικοποιημένα και πιο κυνικά, με έμφαση σε κίνητρα εξουσίας ή κέρδους, καταφέρνει και εκφράζεται πιο ανθεκτικά μέσα από ένα κόμμα, αυτό της Νέας Δημοκρατίας, το οποίο αριστοτεχνικά συνθέτει την άκρα Δεξιά με το Κέντρο.
● Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στη χειρότερη φάση της Ιστορίας του. Από κόμμα εξουσίας βιώνει μια μεγάλη πτώση που συνοδεύεται από αποχωρήσεις στελεχών. Την ίδια ώρα ο Στέφανος Κασσελάκης, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, δεν κάνει γκελ στην κοινωνία παρά μόνο σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο οπαδών που τον στήριξαν. Θεωρείτε πως έκλεισε ο κύκλος του ΣΥΡΙΖΑ ή υπάρχει περιθώριο ανάκαμψης;
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν διασπάται. Διαλύεται. Διάσπαση σημαίνει ότι δύο στέρεα κομμάτια αποχωρίζονται. Εδώ δεν έχουμε στέρεα κομμάτια: ούτε εντός ούτε εκτός του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη τουλάχιστον. Εντός του ΣΥΡΙΖΑ συντελείται μια γοργή διαδικασία πολιτικής αφαίμαξης που οδηγεί σε μια νέα πολιτική ταυτότητα, που είχε αρχίσει ωστόσο να κυοφορείται εντός του κόμματος με εμφατικό τρόπο από το 2019. Αυτή η ταυτότητα είναι πολιτικός αντίπαλος για τον χώρο στον οποίο εγώ τουλάχιστον τοποθετούμαι. Ο νέος του αρχηγός δεν αντιπροσωπεύει καν έναν όμορο πολιτικό χώρο, αλλά κάτι άλλο. Απέναντι στους πολιτικούς αντιπάλους χρειάζεται ευπρέπεια αλλά και αυστηρότητα.
● To χρονικό μιας προαναγγελθείσας διάσπασης ολοκληρώθηκε. Τι σηματοδοτεί για τον χώρο της Αριστεράς;
Δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία της διάλυσης. Αυτοί που μένουν στον ΣΥΡΙΖΑ με την ελπίδα ότι θα ξανακερδίσουν το κόμμα όταν θα φύγει ο νυν αρχηγός του, σύντομα θα καταλάβουν ότι σε αυτό που θα «ξανακερδίσουν» δεν θα έχουν θέση, οπότε και αυτοί θα φύγουν. Γι’ αυτό και επιμένω ότι ο όρος διάσπαση δεν είναι ο δόκιμος. Αφού όμως δεν έχουμε μια παραδοσιακά διάσπαση, το νέο στην πολιτική δεν μπορεί να είναι απλώς θραύσμα του παλαιού.
Χωρίς σύνθεση με νέους ανθρώπους που δεν έχουν φθαρεί και είναι διατεθειμένοι να δοκιμάσουν την υλοποίηση των ιδεών τους δεν μπορεί να προχωρήσει το νέο. Είναι πολλές οι ήττες που έχουν σωρευτεί στις πλάτες των πρώην στελεχών. Ούτε νέος ΣΥΡΙΖΑ ούτε αντιΣΥΡΙΖΑ ούτε ομαδώσεις πρώην ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν. Αυτά ανήκουν στο χθες. Οσο κι αν δεν είναι απλό, το αύριο δεν χρειάζεται απλό restart. Format χρειάζεται όλου του σκληρού δίσκου. Ετσι μόνο μπορεί να υπάρξει πλατιά παράταξη.
● Τι καταλαβαίνετε όταν ακούτε να επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά ο όρος «πατριωτική Αριστερά»;
Στην Ελλάδα ο όρος αυτός έχει ένα συγκεκριμένο πολιτικό περιεχόμενο. Σημαίνει, λ.χ., συνηγορία εναντίον της προοπτικής ενός συμβιβασμού στα ελληνοτουρκικά και γενικά πάντα πίσω από το «πατριωτικό» βρίσκεται μάλλον το εθνικιστικό και μάλιστα με μια κρούστα έντονου λαϊκισμού. Την ίδια στιγμή, αυτή η «πατριωτική Αριστερά» –τρομάρα της– δεν έχει μια κουβέντα να πει για το δικαίωμα του παλαιστινιακού λαού στην αυτοδιάθεση στο όνομα της «πατριωτικής» σύνδεσης με τον άξονα Ισραήλ-Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος.
Εγώ θέλω και αυτοδιάθεση της Παλαιστίνης και ειρηνική επίλυση της ελληνοτουρκικής διαφοράς. Το διεκδικούμε. Δεν το ομολογούμε αμυντικά. Επίλυση θα υπάρξει είτε πριν είτε ύστερα από θερμό επεισόδιο με την Τουρκία. Ας διαλέξουμε τι θέλουμε και να βάλουμε τα σωστά διλήμματα μακριά από δημοφιλείς πατριδοκαπηλίες. Κοινώς, ζήτω οι Πρέσπες!
● Σε όλο αυτό το σκηνικό υπάρχει μια μερίδα της κοινωνίας που αισθάνεται πολιτικά άστεγη. Κατά την άποψή σας, υπάρχει χώρος να δημιουργηθεί κάτι νέο με προοδευτικό-οικολογικό πρόσημο; Ποια θα πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του;
Γενιές αριστερών γαλουχήθηκαν ιδεολογικά και πολιτικά με την αναφορά στην οικονομία και την παραγωγή ως «βάση» και τις ιδέες με τους θεσμούς ως «εποικοδόμημα». Σε αυτή την εξίσωση ήρθε η στιγμή να προσθέσουμε το κλίμα ως βάση της βάσης. Ως την αποκλειστική υλική συνθήκη της ύπαρξής μας. Το τρίπολο λοιπόν είναι αυτό το πολιτικό περιεχόμενο: κλιματική και κοινωνική δικαιοσύνη ως ύλη μιας πραγματικής δημοκρατίας. Αυτό, νομίζω, είναι κτήμα πλέον σε μια χώρα που καίγεται και πλημμυρίζει συστηματικά όπως η Ελλάδα.
Η πολιτική χρειάζεται περιεχόμενο που ενίοτε μπορεί να μην είναι δημοφιλές στις πλειοψηφίες. Εκεί όμως δοκιμάζεται: αν θέλουμε κοινωνική αλληλεγγύη στην Ελλάδα θα μιλήσουμε για ένα φορολογικό σύστημα που θα πραγματοποιεί τη συνταγματική επιταγή της ισότητας των Ελλήνων. Δεν θα σερνόμαστε πίσω από συντεχνιακά αιτήματα. Ας το πούμε λοιπόν και να πούμε πώς θα μπορούσε να γίνει.
● Επιδέχεται κριτική η ψήφος του λαού ή κανείς δεν μπορεί να κρίνει τη λαϊκή ετυμηγορία, είτε πρόκειται π.χ. για το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών είτε για το αποτέλεσμα των εσωκομματικών εκλογών του ΣΥΡΙΖΑ;
Ολα κρίνονται. Ολοι κρίνονται. Και ευτυχώς. Το ότι θεσμικά δεν αμφισβητείται το όποιο εκλογικό αποτέλεσμα, αυτό δεν σημαίνει ότι πολιτικά δεν είναι αντικείμενο κριτικής και μάλιστα αδυσώπητης. Αυτό είναι δημοκρατία.
