Για μένα μια μεγάλη ελληνίδα, που κυκλοφορεί έναν αιώνα περίπου ανάμεσα μας και προσπαθεί βλέποντας το παρελθόν, να καταλάβει το παρόν και το μέλλον μας. Μια γυναίκα μυθιστόρημα, που ξεκίνησε από τον Βύρωνα Αττικής και κατέληξε η νούμερο έξι πιο ισχυρή προσωπικότητα του γαλλικού κράτους. Σήμερα μιλάει με παραδείγματα ζωής και βάζει τα πράγματα στη θέση τους!
Τι σημαίνει για σας ξεριζωμός;
Εξαρτάται από το που καταλήγεις μετά τον ξεριζωμό. Αν καταλήγεις σε ένα μέρος που δεν εχει σχέση με αυτό που ήσουν πριν, τότε ξεριζωμός σημαίνει «σπαραγμός»! Αν όμως βρεθείς σε ένα μέρος που όχι μόνο έχει τις παραδόσεις σου, αλλά και κάτι περισσότερο, τότε ο ξεριζωμός είναι «εμπλουτισμός». Άρα ο ξεριζωμός, ή σπαραγμός θα είναι ή εμπλουτισμός. Εγώ είχα την τύχη ο ξεριζωμός γιά την οικογενειά μου να είναι εμπλουτισμός και για αυτό κράτησα την έννοια του ξεριζωμού σαν παράσημο, κι αυτό μου επέτρεψε να συνεχίσω να μιλώ τα ελληνικά όπως τα μιλώ τώρα, και στη Γαλλία, από το 1953 και μετά… Δίδασκα γαλλικά, ο άντρας μου ήταν γάλλος και η κόρη μου έμαθε μεγάλη πια τα ελληνικά. Άρα η ζωή μου ήταν μόνο γαλλικά. Παρόλα αυτά, από το ‘53 μέχρι τώρα, εγώ κράτησα τα ελληνικά…
Αυτό τι σας βοήθησε;
Αυτό με βοήθησε να μελετήσω σε άλλο επίπεδο τα Βυζαντινά. Με άλλα λόγια η μελέτη μου δεν βασίστηκε μόνο στη ξένη βιβλιογραφία αλλά και στα ίδια τα αυθεντικά Βυζαντινά κείμενα. Κι αυτό έκανε την διαφορά στη μελέτη μου… Συγχρόνως έτσι παρακολούθησα την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας σε όλα τα Μεσαιωνικά χρόνια, πράγμα που σημαίνει οτι μελέτησα την πραγματική εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας. Ετσι συναντήθηκα με το πώς η αρχαία ελληνική γίνεται λόγια καθαρεύουσα και στη συνέχεια δημοτική καθομιλουμένη. Πότε δηλαδή παύει να είναι η γλώσσα των διανοουμένων, των στοχαστών, η αττικίζουσα και γίνεται κοινή καθομιλουμένη. Πρέπει να σας πω ότι αυτές οι δύο όψεις της ελληνικής γλώσσας, συνυπάρχουν στο Βυζάντιο, για πρώτη φορά.
Στο Βυζάντιο υπήρχε η αττικίζουσα και η καθομιλουμένη;
Ναι. Αυτοί που γράφουν, όπως ο Αγαθίας, ο Παχυμέρης, γράφουν σε αττικίζουσα. Θέλουν να μιμηθούν τους αρχαίους συγγραφείς. Ενώ η καθομιλουμένη, είναι μια εξέλιξη της κοινής αλεξανδρινής. Και αν πιάσετε τα νωτοριακά έγγραφα, αγοραπωλησίες και όλα αυτά που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι όταν κάνουν μιά διαπραγμάτευση, μιά δοσοληψία και δεν έχουν την ανάλογη παιδεία -μερικοί από αυτούς δεν ξέρουν ούτε να υπογράψουν και υπογράφουν με έναν σταυρό μονάχα- όλοι αυτοί λοιπόν χρησιμοποιούν τη δημοτική. Οι διαθήκες, ακόμα και οι διαταγές των αυτοκρατόρων, ήταν στην καθομιλουμένη. Ενώ τα χρυσόβουλα, που έδινε ο αυτοκράτορας, ήταν στην αττικίζουσα.
Ποια ήταν τα βασικά σας πλεονεκτήματα ως βυζαντινόλογος, έναντι των άλλων Βυζαντινολόγων, ήταν μόνο η ικανότητα λόγω γλώσσας, πρόσβασης στα αυθεντικά κείμενα;
Το ένα ήταν αυτό. Το πρώτο. Το δεύτερο πλεονέκτημα μου, ήταν η περιέργεια που είχα, ίσως μεγαλύτερη από τον Σβορώνο, που είμασταν συμφοιτητές στο Παρίσι. Ο Νίκος για παραδειγμα, ενδιαφερόταν μόνο για τα οικονομικά, τα αγροτικά, εγώ για όλα. Ήμουν πολυ περίεργη, έψαχνα τα πάντα. Και σε αυτό με επηρέασε πολύ η καταγωγή μου… Με ενδιέφερε πολύ να μάθω τα πάντα γύρω από την Μικρασιατική καταγωγή μου.
Από πού έρχεστε δηλαδή και που πάτε…
Μη ξεχνάτε ότι η Μικρασία μαζί με τη Θράκη, την Ανατολική Θράκη σημερα, ήταν οι δύο περιοχές, που ήταν το κύριο μέρος αυτού που λέμε αυτοκρατορικό Βυζάντιο. Λόγω της μικρασιατικής μου καταγωγής και της γλώσσας, κατανόησα μεγάλα αλλά και μικρότερα προβλήματα της μελέτης του Βυζαντίου. Θα σας πω ένα απλό παραδειγμα γιά να καταλάβετε… Ένα από τα προβλήματα της Βυζαντινής ιστορίας ήταν πάντα τα «Θέματα». «Θέμα» στα Βυζαντινά, σημαίνει Νομαρχία.
Γιατί οι νομαρχίες στο Βυζάντιο λέγονταν «Θέματα»;
Ξέραμε ότι στη κάθε επαρχία υπήρχαν πάνω κάτω 5000 στρατιώτες, οι οποίοι λεγόντουσαν «θέμα». Αυτό το ξέραμε κι μάλιστα αυτοί οι στρατιώτες άφηναν το όνομά τους στην επαρχία που φύλαγαν. Θέμα Οπσικίων, Ανατολικών, Θρακισίων, Μακεδονίας. Κανεις δεν είχε κατανοήσει γιατί χρησιμοποιούσαν αυτη την λέξη… «θέμα»! Δε θα ξεχάσω ένα αστείο με αυτό… Μια μέρα μου τηλεφωνά ο Κωσταντίνος Καραμανλής και μου λέει: «Ελένη τι ήταν η Μακεδονία στο Βυζάντιο;». «Θέμα», του λέω κ. Πρόεδρε. «Μη μου λες σαχλαμάρες Ελένη. Θέμα είναι τώρα!!!», μου απαντάει. «Τώρα είναι Μέγα θέμα κ. πρόεδρε», του λέω. (Γέλια)
Γιατί λοιπόν η επαρχία, η νομαρχία, ονομαζόταν «θέμα» στο Βυζάντιο; Τι εννοούσαν;
Λοιπόν, όταν γεννήθηκε η κόρη μου, έφερα στο Παρίσι, τη γυναίκα που μας μεγάλωσε όλους στην οικογένεια και η οποία είχε έρθει από τη Μικρασία μαζί με τη μάνα μου και με τον πατέρα μου. Μου λέει μια μέρα η υπέροχη αυτή γυναίκα: «Έβγαλα το παιδί στον κήπο του Λουξεμβούργου, αλλά είχε ένα τέτοιο παιδοθέμη που τρόμαξα και πήρα το παιδί και γύρισα σπίτι». Από αυτήν την γυναίκα ακουσα την λέξη «παιδοθέμη» γιά πρώτη φορά, αλλά δεν είπα τίποτα. Μιά άλλη φορά έβλεπε το γραφείο μου, που δούλευα, και μου λέει: «Με τέτοιο χαρτοθέμη, πως διάολο βρίσκεις τα πράγματα σου και δουλεύεις;». Τότε κατάλαβα πως το «θέμα» είναι ένα σύνολο ίδιων πραγμάτων.
Στο Βυζάντιο το σύνολο, είναι «θέμα». (Γέλια)
Ακριβώς… Προσοχή, το σύνολο ίδιων πραγμάτων. Στρατιώτες, μαθηματικοί… ενα συνολό με κοινή ιδιότητα. Γράφω λοιπόν ένα άρθρο για το «θέμα» και την εξήγηση του και όλοι οι βυζαντινολόγοι λένε: «Ααααααα, αυτό είναι το θέμα!». Αμέσως με πρόσεξαν, έκανα την διαφορά. Να λοιπόν πως η γνώση της γλώσσας, με έκανε να πάρω μια άλλη θέση ανάμεσα στους βυζαντινολόγους!
Τώρα, στο Παρίσι, όταν είστε, μιλάτε με τους φίλους σας, για την κατάσταση στην Ελλάδα;
Με ρωτάνε διάφορα κι εγώ απαντώ… Άλλες φορές όταν μου λένε βλακείες δεν απαντώ καθόλου… Τις προάλλες ήρθαν από την γαλλική τηλεόραση να μου πάρουν μια συνέντευξη και μου λέει ο δημοσιογράφος: «Κυρία Αρβελέρ από πού ήταν οι γονείς σας;». Λέω: «Από Μικρασία… Τους διώξανε οι Τούρκοι το 1922». Και ρωτάει ειρωνικά ο δημοσιογράφος: «Και οι δικοί σας γιατί είχανε πάει εκεί;». Τους λέω: «Παιδιά, μαζέψτε τα και φύγετε». Σταμάτησα το γύρισμα και τους έδιωξα… Ε, δεν μπορώ να τους κάνω μάθημα ιστορίας συνέχεια. Φεύγοντας, στην πόρτα, τους είπα: «Πάντως, δεν πήγαν για διακοπές».
Τι είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να αντέχει;
Το να πιστεύει στη ζωή. Η ζωή είναι ένα ωραίο παιχνίδι…
Αν είχατε μπροστά σας το κύριο Ερντογάν τι θα του λέγατε σημερα;
Θα σας πω πρώτα τι έγινε στο Τορόντο και θα απαντήσω στην συνέχεια σε αυτό. Βρίσκομαι στο Τορόντο στις 29 Μαΐου, ήμουν πρύτανης τότε, πρέπει να ήταν το 1989. Κάνω τη διάλεξή μου για την πτώση της Πόλης. Τελειώνω τη διάλεξη και τότε σηκώνεται κάποιος από το ακροατήριο και μου λέει: «Ξέρετε κυρία Αρβελέρ, ότι ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη;». «Το γνωρίζω», του απαντώ. «Άρα η Θεσσαλονίκη είναι μια οθωμανική πόλη», μου λέει. Ακούστε του λέω: «Έχετε δίκιο ότι ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη αλλά εσείς δεν ξέρετε ότι η μάνα μου γεννήθηκε στην Πόλη… Άρα αν το συμπέρασμά σας είχε ισχύ, η Πόλη είναι ελληνική». Το βούλωσε και έκατσε κάτω. Λοιπόν τώρα έρχομαι στον Ερντογάν και σε αυτά που λέει… Είναι αντίστοιχα του περιστατικού που σας ανέφερα… Έχω τον Ερντογάν απέναντί μου, υποθετικά μιλάμε, και μου λέει ό,τι λέει για τη Λωζάννη και μου λέει ό,τι λέει για τα σύνορα της καρδιάς και τα λοιπά, για την Ανατολική Θράκη και Καστελόριζο… Καταρχάς ξέρω αυτό που ξέρουμε όλοι… Όλα αυτά ο Ερντογαν, τα επαναλαμβάνει για εσωτερική αλλά και εξωτερική κατανάλωση. Αυτό είναι το πρώτο του ζητούμενο. Να ικανοποιήσει ένα συγκεκριμένο ακροατήριο το οποιό θέλει την Τουρκία να γίνει πάλι η μεγαλη οθωμανική αυτοκρατορία. Θα ξεκινούσα λοιπόν και θα του έλεγα ότι θα πρέπει να γνωρίζει ότι η Πόλη είναι «Πρωτεύουσα της οικουμένης όλης». Θα του έλεγα ότι ο Ελύτης έλεγε, όταν μπαίνεις σε ένα ερημοκκλήσι και βλέπεις τους αγίους, είναι σαν να νιώθεις στο σπίτι του. Αυτό νοιώθει καθε χριστιανός όταν μπαίνει στην Αγιά Σοφιά… Αυτή είναι μιά μεγάλη αλήθεια. Μετά θα του εξηγούσα ότι για μας η Πόλις, είναι η γη του πόθου μας. Ας κρατήσουν αυτοί τα σύνορα της καρδιάς τους κι εμείς τη γη του πόθου μας κι ας ζήσουμε εν Ειρήνη… Θα σας πω κάτι που μου συνέβει για να γελάσετε… Πίσω από το αστείο μπορεί να κρύβεται και κάποια αλήθεια!
Έχετε συναντήσει ποτέ τον κύριο Ερντογάν;
Όχι, αλλά ακούστε. Έχω ένα μικρό σπίτι έξω από το Παρίσι και υπάρχει ένας κηπουρός που περιποιείται τον κήπο και δεν είναι γάλλος. Πάω κάποια στιγμή να τον πληρώσω και ρωτώ το όνομά του για να του κόψω την επιταγή. «Ερντογαν», μου λέει. «Βρε μήπως έχεις καμμιά σχέση με τον Ερντογάν;», τον ρωτω γελώντας. «Όχι κυρία», μου λέει, «εγώ είμαι Κούρδος». Λοιπόν, δε ξέρω τι σημαίνουν τα ονόματα, δεν το έχω ψάξει σε βάθος, αλλά διατείνομαι ότι τα ονόματα κάτι δείχνουν σίγουρα, προέλευση, καταγωγή, ίσως και διάφορα άλλα… Αναρωτιέμαι λοιπόν, μήπως ο Ερντογάν είναι Κούρδος; Αναρωτιέμαι απλώς. Γιά φανταστείτε να είναι κρυφοκούρδος… Θα τον ρώταγα αν τον είχα μπροστά μου.. Τέλος πάντων προς το παρόν, ο Ερντογάν, έχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα: το κουρδικό.
Πάνε να του φτιάξουν μια νέα μεγάλη χώρα στην κάτω μεριά των συνόρων του…
Μια χώρα 25 εκατομμύριων Κούρδων, με τη πολή Μοσούλη μέσα και με όλα τα πετρέλαια και τα αέρια… Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα του Ερντογάν. Όπως έχουν πει Γάλλοι, Άγγλοι, Γερμανοί και Αμερικανοί, κάποτε θα γίνει ένα ανεξάρτητο κουρδικό κράτος εκεί…
Πιστευετε ότι το δικαιούνται οι Κουρδοι;
Ξέρετε ποιοι είναι οι Κούρδοι; Οι Μήδοι. Θυμάστε τους Περσικούς και Μηδικούς πολέμους; Οι Ιρανοί είναι οι Πέρσες και οι Κούρδοι είναι Μήδοι. Για μας τους ιστορικούς, οι Πέρσες είναι οι σημερινοί Ιρανοί και οι Κούρδοι, οι Μήδοι. Άρα πάντα εκεί υπήρχε ένας λαός με ρίζες.
Η περσική αυτοκρατορία τελικά ποιοι ήταν;
Δεν υπάρχει ούτε μία αυτοκρατορία στην ιστορία που δεν είναι πολυεθνική. Δεν υπάρχει εθνική αυτοκρατορία. Υπάρχουν εθνικά κράτη, αλλά οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές. Όπως ήταν το Βυζάντιο, η Βρετανική αυτοκρατορία, η περσική αυτοκρατορία, η Ρωμαϊκή…
Ποια είναι τα στοιχεία που κανουν το κράτος-εθνος;
Να το πούμε αλλιώς;
Πέστε το όπως νομίζετε…
Το 460 π.Χ. ο Ξέρξης ετοιμάζεται να κάνει τη μεγάλη εκστρατεία εναντίον της Ελλάδας. Έχει μαζέψει 100.000 στρατό και λέει στην αυλή του: «Με τέτοια ισχύ θα κάνω ένα περίπατο στην Ελλάδα». Και του απαντά ο Δημάρατος, ένας βασιλιάς της Σπάρτης που είχε μαλώσει με τον Λεωτυχίδη και όπως πολλοί άλλοι, πήγε από την μεριά των Περσών. «Βασιλεύ πρόσεχε. Είναι μεν οι Έλληνες χωρισμένοι μεταξύ τους, η μία πόλη σκοτώνεται με την άλλη, αλλά μπροστά στον ξένο, θα γίνουν όλοι μια γροθιά, θα ενωθούν». Του λέει ο Ξέρξης: «Και γιατί αυτή η ομοψυχία;». «Δια το ομόθρησκον, το ομόγλωσσον, το ομόηθες και το όμαιμον», του λέει ο Δημάρατος. Δηλαδή, το ίδιο αίμα, τα ίδια ήθη, η ίδια θρησκεία και η ίδια γλώσσα. Προσέξτε, αυτός είναι ο πρώτος ορισμός του έθνους. Έκτοτε δεν έχουμε άλλον.
Με αυτά τα τέσσερα κριτήρια θα μπορούσαμε και σήμερα να κρίνουμε από που καταγόμαστε; Καταγόμαστε από τους Αρχαίους Έλληνες;
Λοιπόν στη σημερινή Ελλάδα, το ομόθρησκον, δεν είναι ίδιο με τους αρχαίους… Τότε είχαν τους δώδεκα θεούς, σήμερα η θρησκεία μας είναι ο χριστιανισμός.
Το ομόθρησκον όμως υπάρχει αν πούμε ότι είμαστε απόγονοι των Βυζαντινών…
Ναι με τους βυζαντινούς υπάρχει το ομόθρησκον. Όπως και το ομοηθές. Κάποτε ο Έρμανος Λούτζης είπε κάτι που είναι μεγάλη αλήθεια. «Στην Ελλάδα όποιος φτάσει και όποτε φτάσει θα γίνει Έλληνας, γιατί ο ελληνικός πολιτισμός είναι ένα χωνευτήρι. Οπότε από όπου κι αν έρχεσαι, γίνεσαι ομόηθος…». Ο Ελύτης έχει γράψει στο «Εν Λευκώ» αν θυμάμαι καλά: «Η πατρίδα μου, τοιχογραφία με πολλές επιστρώσεις, φραγκική, σλαβική, βλαχική, αλβανική, τουρκική, που αν βαλθείς και τις ξύσεις, πηγαίνεις φυλακή». Αυτά για το ομοηθές. Το όμαιμον να μη το συζητήσουμε πια, γιατί βιολογική καθαρότητα δεν υπάρχει πουθενά στις μέρες μας. Άλλωστε διατείνομαι ότι η πρώτη μιγάδα ήπειρος είναι η Ευρώπη. Όλες οι άλλες οι ήπειροι έχουν μεγαλύτερη καθαρότητα. Καθαρή μιγάδα ήπειρος είναι η Ευρώπη και το δημιούργημά της, οι ΗΠΑ… Το όμαιμον ας το αφήσουμε λοιπόν, δεν υπάρχει. Τι μας μένει ως πραγματική συνέχεια; Το ομόγλωσσον… Ουδέποτε η ελληνική γλώσσα δεν έγινε νεκρή γλώσσα. Τα ελληνικά δεν έπαψαν ποτέ να μιλιούνται και να γράφονται. Άλλωστε οι Έλληνες είναι ο πιο πολυγραφότατος λαός που υπάρχει. Όλοι γράφουν στην Ελλάδα. Αυτή η κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας, έκανε τον Διονύσιο Ζακυνθινό -το μεγάλο Βυζαντινολόγο, που ήταν και ο καθηγητής μου- να πει ότι η γλώσσα η ελληνική είναι ανάδελφος… Γιατί δεν έχει άλλες ελληνογενείς γλώσσες. Έχει μεν διαλέκτους… κρητικά, ποντιακά, κυπριακά, ρουμελιώτικα και βάλε, αλλά δεν έχει άλλες ελληνογενείς.
Τα Σλαβομακεδονικά τι είναι;
Βουλγάρικα… Άρα ως σύνολο, ως παράδοση, ως νοοτροπία, ως φαινόμενο και ως γλώσσα οι Έλληνες σήμερα, έχουμε μεγαλύτερη σχέση με το Βυζάντιο παρά με την Αρχαία Ελλάδα.
Το βασικό είναι ότι και εσείς πιστεύετε, ότι υπάρχει εθνική συνέχεια μετά από τόσα χρόνια σκλαβιάς;
Υποστηρίζω δύο πράγματα. Ότι γλωσσική συνέχεια υπάρχει και υπάρχει και εξέλιξη της γλώσσας όλα αυτά τα χρόνια κάτω από δύσκολες συνθήκες. Μία γλώσσα όταν παραμένει ζωντανή, δεν μένει πότε η ίδια, εξελίσσεται. Η εξέλιξη της γλώσσας μας, αποτελεί απόδειξη της συνέχειας. Όσον αφορά τώρα αν η συνέχεια αυτή, μας συνδέει με την αρχαιότητα, πρέπει να δουμε τα στοιχεία και επί μέρους και ως σύνολο. Εννοώ ότι ως σύνολο έχουμε μια συνέχεια ιστορική με την αρχαιότητα, αλλά δεν έχουμε μια συνέχεια στα επιμέρους.
Αλήθεια, κατα την γνώμη σας, πόσο επηρέασαν την εθνική μας ταυτότητα, όλα αυτά τα χρόνια σκλαβιάς;
Προσέξτε, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, αν θέλουμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα, τα λεγόμενα του Οράτιου: «…εμείς κατακτήσαμε την Ελλάδα με το σίδηρο και η Ελλάδα μάς κατάκτησε με το πνεύμα». Δημιουργήθηκε ένας ελληνορωμαϊκός πολιτισμός ο οποίος ακριβώς κράτησε αν θέλετε το ελληνικό πνεύμα ζωντανό, ως βάση αν θέλετε, της ρωμαϊκής εξέλιξης, της διανόησης. Να μην ξεχνάμε ότι στο «Αθήναιο», στη Ρώμη, μιλάνε ελληνικά. Δηλαδή μόνο όποιος ήξερε ελληνικά έπαιρνε το λόγο. Επίσης, ο Μάρκος Αυρήλιος γράφει ελληνικά. Τα «Εις εαυτόν» είναι γραμμένα ελληνικά. Ό Νέρων, ο οποίος έκτισε τα πάντα σχεδόν στους Δελφούς, έκανε τα ωραιότερα εργα των Δελφών, όταν φτάνει στους Δελφούς λέει: «Μα που είναι οι Έλληνες;». Γιατί βλέπει γύρω του μόνο Ρωμαίους. Και κάποιος του απαντά: «Δεν υπάρχουν πια Έλληνες». Και λέει ο Νέρων: «Μέμφομαι τον άνευ Ελλήνων αιώνα». Άρα κατακτηθήκαμε μεν όλα αυτά τα χρόνια, αλλά κατακτήσαμε δια της γλώσσας και του πολιτισμού τους κατακτητές μας. Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι όλα αυτά που λέμε και λέω κι εγώ τώρα, αφορούν την κορυφή της πυραμίδας, δεν αφορούν την βάση της πυραμίδας, δεν αφορούν τον απλό λαό. Επειδή η ιστορία γράφεται από την κορυφή… Σαν ελληνικό πνεύμα λοιπόν, όλα αυτά τα χρόνια της σκλαβιάς, έχουμε γράψει την ιστορία της κορυφής, αλλά αν ψάξουμε λίγο πιο κάτω, όπως θα έλεγε κι ο Ελύτης, θα δούμε ότι υπήρχε μια σκληρή σκλαβιά για τον υπόλοιπο πληθυσμό, για τον κόσμο όλον, τον οποίο όμως ξεχνάμε, γιατί δεν υπάρχουν γραφτά για αυτόν τον κόσμο. Η ιστορία που γράφεται από την κορυφή μένει πάντα στα ωραία και στα μεγάλα… Όπως λέει ο Φλωμπέρ: «Μεταξύ του Βιργιλίου και του Κικέρωνα υπάρχει μια εποχή όπου ούτε ο Δίας υπήρχε ούτε ο Χριστός. Και τότε ο απλός άνθρωπος γίνεται ο θεός ο ίδιος». Μιλάει γιά την εποχή που ο Άταλος λέει ότι η ερωμένη του είναι η Αφροδίτη. Και την προσκυνάνε όλοι γύρω σαν Αφροδίτη.
Πέστε μου γιατί υποστηρίζετε κατά καιρούς, ότι οι σημερινοί Έλληνες έχουμε μεγαλύτερη συγγένεια με το Βυζάντιο απ’ ότι με την αρχαία Ελλάδα;
Μα γιατί το Βυζάντιο είναι χίλια χρόνια παρόντα. Όλη μας η παράδοση κρατάει από το Βυζάντιο. Στο Βυζαντινό σχολειό, τα παιδιά μαθαίνανε αριθμητική στα δάκτυλα και «τα παίζω στα δάκτυλα», που λέμε ακόμα και σημερα, έχει την ρίζα του στο Βυζάντιο… Το «έφαγα τον περίδρομο» έχει να κανει με το Βυζάντιο. Τα πιάτα τα βυζαντινά ήταν βαθουλά και είχαν ένα περίγυρο που τον λέγανε περιδρομο. Όταν βάζανε τη σούπα λοιπόν και ξεχείλιζε και στον περίδρομο… έτρωγες ως τον περίδρομο. Επίσης σημερα, μόνο στα ελληνικά λέμε: «Ο ήλιος βασίλεψε». Από πού κι ως που ο ηλιος βασιλεύει όταν δύει; Προκύπτει από την παρατήρηση… Όταν βασιλεύει ο ήλιος γίνεται πορφυρόχρωμος, ντύνεται την πορφύρα, τη βυζαντινή πορφύρα, βασιλεύει. Το «παιδεύω» στα αρχαία ελληνικά ήταν εκπαιδεύω. Όταν σημερα λέμε «μη με παιδεύεις», δε εννοούμε να μη με εκπαιδεύεις, αλλά μη με βασανίζεις. Από πού κι ως που; Είναι η ιουδαϊκή θεωρία ότι όταν το ποίμνιο του Θεού ξεστρατίζει και αμαρτάνει, τότε ο θεός στέλνει θεοσημίες, δηλαδή λοιμούς, σεισμούς, καταποντισμούς, πυρκαγιές και όλα αυτά για να τον τιμωρήσει, να τον εκπαιδεύσει και να μετανοήσει.
Δια του βασάνου εκπαιδευόμαστε. (Γέλια)
Κακά τα ψέματα… το πάθημα γίνεται μάθημα. Έτσι το ρήμα παιδεύω από εκπαιδεύω γίνεται «τυρρανώ, βασανίζω». Βασανίζομαι για να εκπαιδευτώ για να μάθω. Και να σας πω και το τελευταίο για να μη σας βασανίζω άλλο… «Αμαρτία». Τι σήμαινε αμαρτία; Από πού προέκυψε αυτή η έννοια της αμαρτιάς; Το «ήμαρτον του σκοπού» στα αρχαία ελληνικά, λεγόταν όταν ο τοξότης προσπαθούσε να πετύχει το στόχο του και δεν τον πετύχαινε. Με τη χριστιανοσύνη, ο μόνος σκοπός του ανθρώπου ήταν η σωτηρία της ψυχής. Άρα, ο «ήμαρτον του σκοπού», ο άστοχος, είναι ο αμαρτωλός! Όλα αυτά κι αλλα πολλα με κάνουν να υποστηρίζω ότι η εθνική μας ταυτότητα κρατάει περισσότερο από το Βυζάντιο… Τι είναι το «Υπερμάχω»; Όλοι νομίζουν ότι είναι ένας ύμνος στην Παναγιά. Αν πάρουμε τις λέξεις την μία μετά την άλλη θα καταλάβουμε τι ακριβώς είναι. Το 626μ.χ, όταν οι Αβαροσλάβοι πολιορκήσανε την Πόλη, ο τότε βασιλιάς, ο αυτοκράτορας ο Ηράκλειος, ήταν στη Μικρασία. Είχε όμως αφήσει στο πόδι του τον Πατριάρχη τον Σέργιο -ο Πατριάρχης Σέργιος, έχει γράψει τον «Ακάθιστο Ύμνο», ο ίδιος. Ενώ επολιορκείτο λοιπόν η Πόλη, καλεί ο Πατριάρχης Σέργιος τους πιστούς, -στις Βλαχέρνες λένε άλλοι κι άλλοι υποστηρίζουν στην Αγιά Σοφιά εφόσον είμαστε μετά από τον Ιουστινιανό- και τους ζητάει να μην καθήσουν και να ακούσουν τον Ύμνο όρθιοι. Από εκεί προέκυψε ο «Ακάθιστος Ύμνος».
Το «Τη Υπερμάχω»…
Ακριβώς… Για αυτό και υποστηρίζω ότι το «Τη υπερμάχω» θα μπορούσε να ήταν κάλλιστα ο εθνικός ελληνικός ύμνος. «Τη Υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια./ Ως λυτρωθείσα των δεινών ευχαριστήρια./ Αναγράφω σοι η Πόλις σου, Θεοτόκε./ Αλλ’ως έχουσα το κράτος απροσμάχητον./ Εκ παντοίων με κινδύνων ελευθερώσον./ Ινα κράζω σοι, Χαίρε, Νύμφη Ανύμφευτε»… Πέστε μου, δεν είμαστε ακριβώς αυτό που λέει ο ύμνος;
Γιατί κολακεύεται περισσότερο ο Έλληνας να είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων κι όχι των βυζαντινών;
Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες και η δημοκρατία τους, είναι αναγνωρισμένοι από την οικουμένη όλη. Ενώ το Βυζάντιο θεωρείται σκοταδιστικό και ιδιαιτέρως όταν το συγκρίνεις με την αρχαία Ελλάδα. Πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν ότι το Βυζάντιο ήταν όλο έριδες, καυγάδες και δολοπλοκίες. Εσκοτώθηκα με τον Καστοριάδη πολλές φορές γιατί ο Καστοριάδης, που έπαιζε τους αρχαίους στα δάχτυλα δεν ήξερε τίποτα από Βυζάντιο. Η Μαργαρίτα η Γιουρσενάρ έγραφε ότι η παγκόσμια ιστορία αρχίζει από τότε που το ελληνικό πνεύμα εξύπνησε. Πώς να μην νοιώθεις υπέροχα να λες ότι είσαι απόγονος αυτών που έφεραν την σοφία και τον πολιτισμό στον κόσμο;
Μπορεί η γνώση της ιστορίας να επηρεάσει αυτή τη στιγμή την λύση των προβλημάτων που προκαλούνται από την αμφισβήτηση των συνόρων;
Ακούστε, τα σύνορα των υπαρχόντων κρατών, είναι θέμα διεθνών συνθηκών και συμφωνιών και όχι ιστορικών εξηγήσεων και φαινομένων. Αν πάρετε ως κριτήριο τη γαλλική γλώσσα γιά παράδειγμα, γιατί το μισό Βέλγιο να μιλάει τα φλαμανδικά και το υπόλοιπο μισό τα γαλλικά; Γιατί η Ελβετία να έχει τρείς γλώσσες επίσημες; Τα σύνορα ήταν πάντα μια συμφωνία εφησυχασμού της κορυφής κι όχι των λαών. Θα σας πω κάτι σε σχέση με αυτό, το οποίο μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Ήταν μιά μέρα πριν πέσει το τείχος στο Βερολίνο και είμαι καλεσμένη για γεύμα στην Αμερικανική πρεσβεία στο Παρίσι. Στο τραπέζι που καθόμαστε έχω δίπλα μου έναν παλιό πρέσβη αμερικάνο. Του λέω: «Τώρα πια είναι σίγουρο ότι κερδίσατε τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο!». Μου λέει: «Έχετε δίκιο κυρία Αρβελέρ, και τώρα μας μένει να κερδίσουμε τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο!». Μου έκανε πολύ εντύπωση η απάντηση του πρέσβη, άλλα το σκέφτηκα και είχε πολύ δίκιο. Προσέξτε. Αν πάρετε το τι γίνεται στη Μέση Ανατολή τώρα και όλα αυτά τα χρόνια, είναι ακριβώς ό,τι δεν τελείωσε ποτέ ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος. Για το συμφέρον της κορυφής, κάποια στιγμή, χωρίσανε τον κόσμο με το μέτρο. Τόσο εσύ, αυτό δικό μου, εσύ από εδώ, εγώ από εκεί… Βάλανε σύνορα, χωρίς να υπολογίσουν τους λαούς που θα ζούσαν ή δεν θα ζούσαν μέσα σε αυτά. Δεν σκέφτηκαν τίποτα άλλο παρά μόνο την ησυχία της κορυφή… Ούτε ποιοι είναι οι λαοί, ούτε τι θέλει ο κάθε λαός… Βάλανε σύνορα όπως τους βόλευε στην κορυφή!
Χωρίς βάθος και χωρίς σκέψη…
Σκέψη; Τι σκέψη να έχουν οι ανθρωποι της κορυφής γιά τους λαούς; Δεν έχουν και δεν θα έχουν ποτέ σκέψη για αυτούς. Το μόνο που ήθελαν και θέλουν, είναι ο εφησυχασμός τους.
Το σύνορο είναι στοιχείο εφησυχασμού των ανθρώπων της κορυφής, των δυνατών;
Ε ναι. Μόνο που όταν τα σύνορα περικλείουν όμοιους ανθρώπους δεν είναι μόνο εφησυχασμός γίνονται και πραγματικότητα. Αν ο Ερντογάν έχει άδικο είναι όχι διότι διατείνεται ότι τα σύνορα δεν είναι σωστά, αλλά γιατί επιμένει ότι χώρες, περιοχές ελληνόφωνες, με έλληνες καθαρούς, μπορούνε να είναι δικές του.
Με τη Μακεδονία; Πέστε μου ειλικρινά, τι πιστεύετε, ποια πιστεύετε θα έπρεπε να είναι η λύση;
Ακούστε με. Θα σας μιλήσω με γεγονότα. Με έχει καλέσει το πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης να κάνω μια διάλεξη. Με βάλανε στο Macedonia Pallas και με ξεχάσανε. Μου τηλεφωνάνε κάποια στιγμή οι φοιτητές και μου λένε: «Κυρία Αρβελέρ είστε ακόμα στο ξενοδοχείο;». «Μα δε ξέρω παιδιά, ούτε τι ώρα είναι η διάλεξη, ούτε που θα γίνει», απαντώ. «Θα έρθουμε τώρα να σας πάρουμε», μου λένε. Ήρθανε με πήρανε, φτασαμε στο σημείο που ήταν να γίνει η διάλεξη, η αίθουσα γεμάτη κόσμο, καθυστερημένοι εμείς μία ώρα περίπου, περιμένανε και έξω δημοσιογράφοι ένα σωρό και κανάλια. Μόλις με βλέπουν μου λένε: «Κυρία Αρβελέρ τι λέτε για το Μακεδονικό;». Λέω: «Παιδιά έχω αργήσει, μπαίνω μέσα να κάνω τη διάλεξή μου, αφήστε τωρα αυτά!». «Μια λέξη, μονο μιά λέξη». Λέω: «Ακούστε, κάθομαι σε μια γειτονιά στο Βύρωνα που λέγεται Νέα Ελβετία… Τι σχέση έχει με την Ελβετία; Είμαι υπέρ του Νέα Μακεδονία». Μου λένε: «Γιατί;». «Για να μη μείνει μόνο του το Μακεδονία, όπως είναι τώρα. Γιατί αν πάτε σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο, οποιοδήποτε βιβλιοθήκη του κόσμου και χτυπήσετε το λήμμα Μακεδονία από τις βιβλιοθήκες, μόνο βιβλία των Σκοπιανών θα πέσουν. Τίποτε άλλο». Μπαίνω μέσα να κάνω την διάλεξη και μου λέει ο Παπαθεμελής που είχε έρθει να ακούσει: «Γιατί το είπατε αυτό κυρία Αρβελέρ; Δεν ήταν σωστό;». «Το είπα για να μη μείνει μόνο του το Μακεδονία», του επαναλαμβάνω. Την επόμενη μέρα, πρέπει να ήταν 1992, ήταν ο Μητσοτάκης πρωθυπουργός- κάνει το Ωνάσειο, μια τελετή, η οποία λέγεται, «Μύρισε το άριστον» και είναι όλοι εκεί. Στο διάλειμμα έρχεται κάποιος με χτυπά στον ώμο, και μου λέει: «Μπράβο γι’ αυτά που είπατε χθες στην τηλεόραση». Γυρίζω και βλέπω τον Μητσοτάκη. Εγώ δεν τον ήξερα και μου λέει «μπράβο». Οπότε παίρνω το θάρρος και του λέω κι εγω: «Ναι, αλλά κ. πρωθυπουργέ εγώ δεν είμαι νονός της ιστορίας, εσείς είστε νονός της ιστορίας. Κάντε λοιπόν, ό,τι πρέπει να κάνετε». Να συνεχίσω; Εχω πολλές ιστορίες για το Μακεδονικό.
Για συνεχίστε…
Έτυχε, όταν ήταν εξόριστος ο Μάριο Σουάρες στη Γαλλία, δεν είχε δουλειά να ζήσει και με δική μου παρέμβαση τον βάλαμε στη Σορβόνη να κάνει κάτι. Δεν έκανε τίποτε αλλά έπαιρνε ένα μισθό. Αυτός ο άνθρωπος δε το ξέχασε ποτέ αυτό που κάναμε γιά αυτόν. Γίνεται Πρόεδρος της Πορτογαλίας και όταν η Λισαβόνα ανακυρρηχθηκε πρωτεύουσα της Ευρώπης, το ‘91, μου στέλνει ένα μήνυμα που μου έλεγε: «Σας περιμένω στη Λισαβόνα, να μιλήσουμε για την Ευρώπη». Μας στέλνει το πρωθυπουργικό αεροπλάνο του, μπαίνουμε μέσα η Σιμον Βέιγ, ο Μπαντεντέρ, ο άντρας μου και εγώ και φτάνουμε στη Λισαβόνα. Το βράδυ όταν φτάσαμε μας έκανε το τραπέζι ο Πινέιρο, ως Υπουργός των Εξωτερικών. Λοιπόν, καθόμαστε στο τραπέζι… Την επόμενη μέρα ετοιμαζόταν να γίνει η μεγάλη διαδήλωση στη Θεσσαλονίκη, για το μακεδονικό. Αρχίζουμε την κουβέντα για το μακεδονικό, εξηγώ λίγο στον Πινέιρο, τι γίνεται, αν η Μακεδονία είναι ελληνική, και όλα αυτά. Γυρίζει μετά από λίγο ο Πινέιρο και μου λέει: «Μα πως τα ξέρετε τόσο καλά κυρία Αρβελέρ αυτά τα πράγματα;». Του δίνει μια σκουντιά η Σιμον Βέιγ, καθόταν δίπλα του, και του απαντά: «Η κυρία Αρβελέρ είναι Βυζαντινολόγος», κι απέφυγε να του πει ότι είμαι και ελληνίδα. «Μα καλά», λέει ο Πινέιρο, «γιατί δε μας τα λέει αυτά και ο υπουργός εξωτερικών της Ελλάδος;». «Τι σας λέει δηλαδή;», τον ρωτώ. «Τίποτα… Μόλις πούμε το όνομα Μακεδονία κλαίει και ο Γκένσερ την προηγούμενη βδομάδα, χτύπησε και τα δυο του χέρια πάνω στο τραπέζι και του είπε: όχι κλάματα, επιχειρήματα… Τα περιμένουμε ακόμη».
Ποιό ήταν το βασικό σας επιχείρημα που έκανε τον Πινέιρο να απορρήσει που δεν το είχε ακούσει απο τον υπουργό εξωτερικών της Ελλάδος;
Το βασικό επιχείρημα ήταν ότι η Μακεδονία ήταν υπό το Βυζάντιο ακριβώς χίλια χρόνια, και ότι οι Σλάβοι κατεβήκανε εκεί 5 αιώνες μετά. Για πιό πραγμα συζητάμε; Για ποια Σλαβική Μακεδονία συζητάμε; Για ποια γλώσσα; Και για ποια ιστορία; Για αυτό και είμαι υπέρ του Νέα Μακεδονία και όχι υπέρ του γεωγραφικού προσδιορισμού. Εκεί κάνουν λάθος.
Γιατί;
Γιατί τα αλυτρωτικά δε σταματάνε με το Βόρεια, με το Άνω, και με το Βαρδάρης στο όνομα… Ενώ το Νέα Μακεδονία, είναι κάτι που θα μπορούσε να υπάρχει και στην Αμερική και οπουδήποτε. Το ξέρετε ότι στη Αθήνα υπάρχουν η Νεα Σμύρνη, η Νεα Ιωνία και η Νέα Ελβετία… Κανεις δεν βάζει θέμα αλυτρωτικό… (γέλια)
Πιστεύετε ότι η Ευρώπη σημερα εχει πρόβλημα; Παρακμάζει;
Ακούστε. Η Ευρώπη έκανε ένα μεγάλο λάθος κατά τη γνώμη μου και θυμάμαι οτι τα έλεγα από τότε, σε συζητήσεις με τον πρώτο Πρόεδρο, με τον Ντελόρ… Αντί να ξεκινήσει με εμβάθυνση, έκανε διεύρυνση. Από τη στιγμή που έγινε αυτό το λάθος και η διεύρυνση προηγήθηκε, χωρίς να λάβει υπόψη της τους λαους και τις διαφορές τους, αντί λοιπον αυτή η ένωση να γίνει με τον σωστό τρόπο, όλα τα μέλη τώρα είναι ισάξια και δεν μπορεί να παρθεί καμιά απόφαση χωρίς ομοφωνία. Αυτό κάνει την Ευρώπη ακόμα και σε καίρια ζητήματα δυσκίνητη… Κάποιος σηκώνει το χέρι, η Μάλτα για παραδειγμα, λέει, «Διαφωνώ», και όλα παγώνουν. Θεωρώ, ότι αν ο Μακρόν καταφέρει, να κάνει κάποια ενοποιητική κινήση, μια προσπάθεια έστω μέσω οικονομίας και μέσω στρατιωτικής ενοποίησης, θα ξεκολησουμε κάπως… γιατί η Ευρώπη δεν είναι η δύναμη, είναι κι αυτό που θεωρούν οι άλλοι ως δύναμη… Λέω καμιά φορά, ότι δε ξέρουμε τι έχουμε ως προνόμιο όντας Ευρωπαίοι, δε το ξέρουμε ούτε ξέρουμε αυτή τη στιγμή οτι είμαστε η γη του πόθου για ένα σωρό απ’ έξω. Κάποιοι βέβαια ξερουν την δύναμη της Ευρώπης, πόσο πιο ισχυρή είναι, από αυτό που νομίζουμε εμείς οι Ευρωπαίοι. Κι αυτό το γνωρίζουν πριν από όλους οι Αμερικάνοι…
Οι μεγάλοι ηγετες αλλάζουν τον κόσμο;
Ε όχι… Κοιτάξτε εγώ θυμάμαι από τον Μιτεράν κάτι που έλεγε. Θυμάμαι μια μέρα μου είχε πει, δεν τον ήξερα ακόμα καθόλου, ήταν όταν έγινα πρύτανης της Ακαδημίας και μου είχε πει κάτι. «Εχω ανάγκη από διακόσιους ανθρώπους, οι οποίοι θα είναι οι καλύτεροι στον τομέα τους, για να μπορέσω να διοικήσω. Δεν είναι λοιπόν ότι μας λείπει ο ένας, ο μεγαλος ηγέτης… Είναι οι διακόσιοι που μας λείπουν. Και αυτό νομίζω ότι είναι θέμα παιδείας. Επίσης, το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι οι καλύτεροι αποφεύγουν να πάνε στην πολιτική, δε πάνε να μπλεχτούν στην πολιτική…
Γιατί;
Σημερα στη Γαλλία λέμε ότι υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι. Αυτοί που δημιουργούν τα πράγματα και αυτοί που εμποδίζουν τα πράγματα να δημιουργηθούν. Δύο μεγαλες κατηγορίες. Όταν η δεύτερη κατηγορία γίνεται κυρίαρχη… αυτό αποδεικνύει οτι είμαστε σε παρακμή. Εκεί φοβάμαι ότι βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Σε αυτή την καμπή είμαστε… Και αυτό μου θυμίζει τον πέμπτο αιώνα… Τελειωμένος πάει ο Τιβέριος ως αυτοκράτωρ στην Αίγυπτο και δεν υπάρχει παρά μόνο ένας άνθρωπος που ξέρει να διαβάσει τα ιερογλυφικά. Έπρεπε να περιμένουμε αιώνες και αιώνες, απωλειών και τα λοιπά, τη πέτρα της Ροζέτης, για να ξαναδιαβαστούν. Φοβάμαι ότι σε αυτά τα πράγματα η Ευρώπη χάνει πιά πολύ έδαφος. Δηλαδή η Ευρώπη δε χάνει έδαφος ως Γερμανία, Γαλλία, ως κράτη μέλη… αλλά ως αναφορά του ουσιώδους. Η αναφορά του ουσιώδους αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει… Κάποτε μου θυμώσανε οι Γάλλοι συνάδελφοί σας, γιατί είπα: «Τώρα πιά, δε θα ερχόμουν στη Γαλλία γιά να σπουδάσω…». Όταν εγώ πήγα στη Γαλλία, εκείνα τα χρόνια, η Γαλλία ήταν η πνευματική δύναμη. Τωρα φτάσαμε το γαλλικό πνεύμα να πέφτει, να καταρρέει, όπως καταρρέει το Bacalorea.
Έχετε δηλώσει: «Ο Θεός της Ελλάδας είναι μεγάλος, αλλά νομίζω ότι μάς βαρέθηκε». Το πιστεύετε ακόμα;
Ο Θεός της Ελλάδας δεν βαρέθηκε την Ελλάδα. Ίσως βαρέθηκε τους Έλληνες.
Άλλο η Ελλάδα, άλλο οι Έλληνες;
Για τον Θεό, ναι.
Πατρίδα τι είναι για εσάς;
Η συγκίνηση… Είναι ο τόπος, ο χώρος, που μπορείς να συμπτύξεις όλες σου τις αναμνήσεις και τις συγκινήσεις. Γι’ αυτό και δεν μπορώ να πω ότι η πατρίδα μου είναι μόνο η Ελλάδα. Πατρίδα μου είναι και η Γαλλία, γιατί έχω ένα σωρό αναμνήσεις και συγκινήσεις. Οπότε, για να το πω λίγο διαφορετικά, δεν δέχομαι το «πατρίδα»» να είναι μόνο ο πατέρας. Είναι και η «μητρίδα» μας, και η μητέρα μας…Πατρίδα είναι το κοινό μας ενδιαφέρον! Το «εμείς». Και αυτό το «εμείς» δεν είναι ένα, είναι πολλά «εμείς». Δεν μπορείς να πεις «εμείς» μόνο για τους ανθρώπους που είναι συμπατριώτες σου. Λέμε «εμείς» για τους ανθρώπους του ίδιου επαγγέλματος. Λέμε «εμείς» για την ίδια συγκίνηση. Λέμε «εμείς» για μια ερωτική ιστορία, μολονότι η κάθε ερωτική ιστορία είναι τέσσερις. Μια που λέει ο ένας, μια που λέει ο άλλος, μια που λένε οι δυο τους, και μια που λένε οι τρίτοι γι’ αυτούς. Μιλάμε επομένως για το «εμείς» του καθενός. Άλλοι μιλάνε για το «εμείς» και αναφέρονται στο ένδοξο παρελθόν κι άλλοι πάλι λένε «εμείς» κι εννοούν το ελπιδοφόρο μέλλον…
Σας ευχαριστώ
Κι εγώ σας ευχαριστώ!
https://olafaq.gr/people/interviews/eleni-glykatzi-arveler-o-theos-tis-elladas-den-varethike-tin-ellada-isos-varethike-toys-ellines/?fbclid=IwAR14fTQrNKYyHJxTBG99L-jeA1P7r5A89deWh0mZ--RcbDDoKmuE2AD8Ta4
